00:00:00: Als wir willkommen bei Crisis World Crisis, dem Leadership Talk mit Uwe Dotzler, Sven Adomard und Manfred Stockmann.

00:00:21: Inspirationen, Anregungen und Gedanken zur Führungsthebe – nicht nur in unruhigen Zeiten!

00:00:27: Wir sprechen über den Umgang mit Käsen, mit unvorhergesehenen Situationen über die Bedeutung von Strategien, Szenarien, Selbstführungskraft und mentaler Stärke.

00:00:38: Wie gelingt Führung auch unter ungünstigen Bedingungen?

00:00:41: Wie wappnen wir uns selbst um klar, fokussiert und entscheidungsfähig zu bleiben?

00:01:06: Da sind wir ja hier voll dabei, gerade das ganze Thema Macht durchzuspielen.

00:01:10: Und heute haben wir uns vorgenommen mal über das Thema

00:01:14: die Macht

00:01:14: der informellen Führung.

00:01:17: Ja, das Ganze zu diversifizieren und auseinanderzunehmen.

00:01:22: ist es jetzt schlecht?

00:01:23: Ist es gut?

00:01:24: Wir haben im Vorgespräch schon ein paar Aspekte durchgebracht.

00:01:28: Uwe du hattest da ein paar interessante Ansatzpunkte weil ich habe gesagt naja die Macht dieser informellen Geht ja nur auf ein Macht-Vakuum.

00:01:36: und dann ist er gesagt, nee da ist aber noch mehr dahinter.

00:01:39: Da ist auch sehr viel mehr dahinte.

00:01:41: Aber gewichte Recht.

00:01:42: na es ist sehr häufig so dass wir glauben wenn wir einen informellen Führer noch in der Gruppe haben Dann stört das das System Dass wir per ordene Muff die eingesetzten Führers haben der im Organigramm steht Der die Führung übernehmen soll Und dann haben wir aber noch einen informell Führern den ganzen Laden stört oder eigene Ziele verfolgt.

00:02:02: Das muss aber gar nicht so sein, das ist eine sehr ambivalente Ansicht auch zu dieser Geschichte weil wenn ich einen informellen Führer habe dann könnte es ja sein dass der Eingesetzte-Führer vielleicht einen Kompetenzbereich einer Führungskraft nicht ganz ausfüllt aber andere unfassbare Stärken hat nämlich der eine Kompetenzbereich könnte sein Fachgruppenins.

00:02:25: da ist ein Team was durchaus eben ist der ist fachlich besser.

00:02:31: Und jetzt wenn der Führer stark ist in der Gruppe, dann wird er den möglicherweise mit einbeziehen und sagen du bist da meiner mein mein stärker oder er braucht es gar nicht sagen.

00:02:42: Er lässt ich will nicht sagen an der langen Leine sondern er lässt ihn einfach seine Kompetenz seiner Erfahrung seine Tätigkeitsführung ausüben und benutzt das dann dazu im Team eine eine unfassbare gute Atmosphäre zu schaffen.

00:03:01: Ich habe noch zwei, drei andere Punkte aber vielleicht erst mal so viel.

00:03:05: das ist eben nicht negativ sein muss dass ein informeller Führer was durchaus passiert das betriebs die man unfassbar stören kann.

00:03:15: Ist es dann auch eine informelle Führung wenn er schon so einen halb offiziellen Auftrag hat?

00:03:21: Hat er ja nicht.

00:03:23: also er bekommt die anderen Dinge Die eine Führungskraft dann hat, die Freiheiten, die eine Füllungskraft hat.

00:03:31: Die Verantwortlichkeiten, die auch die Möglichkeiten der Füllungskraft bekommt er ja nicht.

00:03:40: Zumindest nicht per Dekret.

00:03:43: Das Team akzeptiert das so.

00:03:45: Wenn du eine Frage hast geh gleich zu Paul oder Paul meldet sich alleine und weiß wo seine Grenzen sind wenn er gut ist.

00:03:54: Aber gehört nicht dazu, dass wir gerade in der heutigen Veränderung von Arbeit wo wir tatsächlich ganz häufig eher in dem eigenen Mikro-Kosmos eine Abteilung eines Teams arbeiten müssen.

00:04:08: Eher das Bedürfnis hätten mehr informelles Führertum oder Führerinentum zu übernehmen weil nur dann Arbeit überhaupt noch funktionieren kann?

00:04:19: Ja!

00:04:20: Weil wir ja... Wir wollen ja flachere Keraschinen haben und ihr flacher Hierarchien sind, desto wichtiger werden.

00:04:28: meines Erachtens.

00:04:29: Und auch in der Wissenschaft ist das oft bestätigt worden, wird die Rolle eines informellen Führers immer stärker und immer wichtiger.

00:04:38: Auch der Abteilungsleiter oder die Führungskraft dann wie denn seinem Team kann durchaus informeller Führer bei den Abteilingsleitern sein Also die Flacher, die hierarchien sind.

00:04:51: Meine These ist stärker ist die Rolle von informellen Führern wenn sie denn verantwortungsbewusst und im Sinne des Unternehmens arbeiten.

00:05:05: Also das heißt die Vorteile wären ganz klar.

00:05:07: ich will motivieren in Team.

00:05:09: Ich habe die Möglichkeit kürzere Dienstwege ja auch zu haben.

00:05:12: also ich hab deutlich schnellere Lösungsmöglichkeit oder schnellere Dienst Wege daran.

00:05:18: Die informelle Führung könnte auch eine Unterstützung für die Führungskraft sein, hast du gerade so beschrieben.

00:05:23: Also auch das wäre ein Gedanke zumindest für die formella Führungen und die Nachteile und dass er das manfred womit du am Anfang eingestiegen ist werden ja hauptsächlich dort zu sehen wo das im Prinzip gegeneinander geht also wo ich sage der eine läuft nach links und der informell läuft nach rechts dann wird es natürlich interessant.

00:05:44: Genau!

00:05:44: Das war jetzt für mich welso.

00:05:46: bei uwe.

00:05:47: habe ich jetzt dort einen Meinungsführer, der von den anderen temporär anerkannt wird für diese Meinung oder die sich davon über Rondrand fühlen.

00:06:00: Oder habe ich auf der anderen Seite eben genau diesen Gegenspieler, er so seine eigene Interessen verfolgt und aufwiegend im Hintergrund unterwegs ist weil in der offiziellen Führung da gerade ein Vakuum oder wie auch immer existiert und da etwas brodelt.

00:06:19: Ja, ich kann vorstellen wenn so ein Vakuum da ist und einer sagt Mensch ins Kinder wir müssen hier verantwortlich fürs ganze jetzt machen wir doch mal und zieht das Team irgendwo mit und es kommt was Konstruktives bei raus dann kann es durchaus was Positives haben weil durch die offizielle Führung es nie passiert wäre.

00:06:39: Richtig!

00:06:40: Und dass ist das Manfred was wir in der Historie sehr häufig hatten.

00:06:44: wenn ich zum Beispiel was wir gemacht haben sehr schnell, sehr große Organisationen aufbauen muss und dir dann sehr kurzfristig Führungskräfte einfach auf Positionen setzen denen sie möglicherweise noch nicht ganz gewachsen sind.

00:06:59: Wir hoffen dann die im Rahmen der Entwicklung des Unternehmens zu entwickeln und weiterzuentwickeln.

00:07:05: da war das sehr häufig so dass dann vergangen gefühlt hat, weil er da nicht sitzt oder er wirklich übergangen wurde.

00:07:12: Weil der andere nicht die Potenziale erkannt hat, der den da eingesetzt hat etc.

00:07:18: Aber wenn ich heute in einer modernen Gesellschaft, in einem modernen Unternehmen mit schlachen Hierarchien so etwas aufbauen will glaube ich jedenfalls ganz fest daran dass gerade diese informellen Führer, die ja nicht fix immer nur auf eine Person gerichtet sein kann, weil wenn in einem Teilgebiet zum Beispiel der Fachkompetenz oder in der Tätigkeit, aber auch bei einer Akzeptanz im Team.

00:07:43: Da ist er einer, der hat irre Erfahrungen, ist aber ganz still und introvertiert.

00:07:47: Aber für einen bestimmten Bereich brauche ich den immer dann wird der möglicherweise für eine Kurzzeit informeller Führer.

00:07:53: Wenn man die Orientierung führen möchte, kann das durchaus wechseln, wenn die Mitarbeiter das Potenzial haben?

00:08:02: Und vielleicht was auch noch mal ein Aspekt ist, um so eine Stärke rauszuarbeiten.

00:08:06: Man könnte ja diese Position in formelle Führung praktisch auch mit einem sinnhaften Bild für einen Unternehmen verknüpfen, indem ich sage okay immer wenn Formeleführungen sind gehen laufen wir auch ins Risiko das mit der formell eingesetzten Führungs zum Beispiel zurücknahme eigener Meinung von anderen Feedback Funktionen verloren.

00:08:29: eher ich mir nicht Hilfe hole von dort, weil ich Repressionen fürchte oder weil ich fürchte dass das vielleicht für meinen Ansinn meine Karriere nicht gut ist und gerade in den Situationen funktioniert ja informelle Führung deutlich leichter.

00:08:42: Weil informele Führungen ist ja gleicher unter Gleichem in der Regel und das heißt sich kann halt viel besser mir Support oder Führungssupport auf der gleichen Höhe holen.

00:08:53: Ja es finde ich sehr spannend ist eine sehr positive Besetzung dieses Themas.

00:08:58: Ich glaube das auch, weil wir haben beim letzten Mal in einer der Folgen gesprochen über Psychologie oder Psychologisches Empowerment.

00:09:07: Und dazu sagen es gibt nur halt normal einen, der auf dieser Position sitzt, auf der besonderen Position die per Organikram festgelegt ist.

00:09:16: aber ich habe natürlich Potenziale bei einer Teamorientierung, Potenzialen im Team wo auch andere diesen Posten durchaus einnehmen könnten ist möglicherweise aber auch gar nicht wollen.

00:09:29: Das will ja oft jemand gar nicht.

00:09:33: Seine Selbstbestimmung reicht ihm aus, wenn er dann im Team Anerkennung findet, wenn der Einfluss hat mit seiner Meinung oder gehört wird und dabei sein kann.

00:09:42: Wenn er genannt wird, wenn man lösen kann, selbstbestimmt sein kann, braucht er möglicherweise gar diesen Posten.

00:09:51: Und jetzt können wir das Ganze ja noch mal zerkloppen, Manfred.

00:09:53: Man kann sagen in einer Gesellschaft, in der dir Neid und Misskunstenrolle spielt, dass nicht hinkriegen!

00:10:02: Ja.

00:10:02: und dann sind wir glaube ich bei der negativ besetzten Rolle von dieser Sache.

00:10:06: Also wenn wir halt sagen, man klassischerweise irgendwie der Redelsführer das ist praktisch der die Revolte anzettelt und der eine Anrichtung gehen will als das vielleicht das Unternehmen in dem Moment möchte.

00:10:20: Das ist glaube ich ne Situation die dann vielleicht eher destruktiv wird.

00:10:25: Wobei auch da könnte man sagen eigentlich hole ich ja auch da eine Rückmeldungen aus der Belegschaft Sie wird nicht in dieselbe Richtung einzahlen im ersten Schritt, sondern das ist ein bisschen aufwendiger.

00:10:39: Sorry, wenn ich dich jetzt einfach übergehe aber destruktiv könnte dann ja sogar... Wenn wir das fortsetzen würde es disruptiv.

00:10:48: Es wird nämlich dazu führen dass dieses Team nicht mal handlungsfähig sein wird Muss er extern eingreifen?

00:10:56: Weil intern lässt sich diese Geschichte kaum lösen, weil wir haben ja keine Anarchie im Unternehmen.

00:11:02: Dass wir permanent unsere Führungskräfte frei wählen so alle vier Jahre.

00:11:07: Das könnten wir machen das Unternehmens die das macht.

00:11:10: aber meine Behauptung ist wenn deine deine Situation eintritt ist Wenn dann haben wir Disruptionen zerstört sich.

00:11:18: das System von innen

00:11:21: würde auch wieder bedeuten dass die informelle Führung, ob das jetzt ein positiver negativen Partschatz sind.

00:11:28: Sind es Eigeninteressen, die verfolgt werden?

00:11:30: Oder sind es die Gemeininteressen in diesem Unternehmen, wie denn die vervolkt werden?

00:11:35: Wobei das ja schwachspannend ist, weil das würde dir auch für die Formeleführungen übrigens gelten.

00:11:42: Also da hätte mir das selbe.

00:11:43: Also tue ich etwas aus Eigeninteresse oder tue für meinen Unternehmensinteresse.

00:11:49: Also an der Stelle wäre ich ja schon wieder an sehr vielen Erfahrungswerten, dass sich da viele Führungskräfte erlebt habe.

00:11:55: Die ja offiziell eingesetzt waren die aber im Endeffekt eigentlich nur ihr eigenes Karriere-Sübchen also alles was der Karrieredientel wurde gefördert und alles was dem Ganzen irgendwie entgegen stehen.

00:12:06: Die Themen und Projekte wurden nicht weiter für supportet.

00:12:10: Ja das heißt wenn wir uns das Thema zusammenfassen vor heute für diese eine dann kann man eigentlich sagen Beide Formen haben Vor- und Nachteile.

00:12:19: Die eine ist nur die, die wir immer finden werden.

00:12:22: also Wir werden selten ein Unternehmen geben wo es nur informelle Führung gibt.

00:12:27: Also geht nicht.

00:12:29: Ja, da bin ich nicht sicher ob es nicht geht.

00:12:30: also theoretisch würde informelle Führung ja irgendwann auch eine Form von Führungen darstellen.

00:12:36: die Frage ist ja wir haben in den letzten Folgen über Legitimationen von Macht gesprochen und natürlich wäre ich sage mal informelle führung kommt ihr erst aus der sozial kompetenz vielleicht auch aus dem Fachwissen ja aus diesen zwei faktoren.

00:12:49: das würde schon funktionieren.

00:12:51: nur Das wäre, ich würde sagen das haben wir selten in einem klassischen Unternehmen so.

00:12:56: Dass es wirklich gar keine formelle Führung mehr gibt sondern dass sich das ganz auf informelles raus steht.

00:13:02: aber im Endeffekt haben wir Vor- und Nachteile in beiden Systemen die sich sehr ähneln.

00:13:09: Einspruch heuer erne, weil ich würde dabei bleiben geht nicht nur informell ja.

00:13:13: Ich kann das sehr weit treiben diese diese Beteiligung aller Mitarbeiter und die Einbeziehung und die Freiheit, die jemand benutzen können.

00:13:21: aber am Ende des Tages im Gesellschaftsrecht in Deutschland in Europa würde ich immer sagen Am ende des Tages sitzt da oben einer der Inhaber vielleicht der sowieso oder aber der intronisierte Geschäftsführer die die Verantwortung übernehmen müssen.

00:13:37: Egal, was da unten passiert ist ab Ende des Tages geht nur einer ein Knast und die anderen schicken Päckchen.

00:13:42: Aber du könntest doch ja definitiv also ob es eine oder mehr aber du könntes deine Geschäftsform schon so umbauen dass sie eine wechselnde Führung hätte, die sich immer wieder neu zusammensetzt?

00:13:55: Also ich mein Du kannst auch über ne genossenschaftliche Zusammenschluss nachdenken.

00:14:00: das ist ja auch nochmal anders als wenn du jetzt in ein klassisches Unternehmen reinschaust.

00:14:06: Ja, aber das würde voraussetzen dass ich in einem Team eine sehr homogene Gruppe sind mit sehr homogenen Eigenschaften auch weil eine Frage der der informellen Führung ist.

00:14:17: ja Charisma Kann nicht das überhaupt.

00:14:20: jetzt sitze ich plötzlich auf dem Thron die anderen gucken mich mit großen fragenden Augen an und ich soll lösen Und dann kann ich es gar nicht weil ich jetzt plötzlich vorne sitze oder auch Die persönliche Kompetenz ja Ich kann das jetzt gar nichts sagen.

00:14:35: Ich hab als Wert im Team.

00:14:37: Wenn ich das jetzt sage, dann sagen die noch der schon wieder.

00:14:40: Also informale Führung hat ja nicht nur die Fachkompetenz sondern auch noch die Akzeptanz in Team,

00:14:47: die

00:14:47: Beliebtheit

00:14:50: etc.,

00:14:51: pp also solche Dinge ne?

00:14:54: Es gibt ja diese wunderbaren Filmsettings Flugzeugabsturz Schiffbruch eine Gruppe rettet sich bleibt übrig.

00:15:02: es gibt den der die offiziell vorher, weil er Flugkapitänen, weil da irgendwie eine Rolle vorher hatte.

00:15:10: Der sich aber in der Situation mal als der Held ja ist die Leitfigur darstellt, aber immer so ein Gegenspieler hat, der nochmal eigene Interessen oder dagegen arbeitet manchmal auch die schwache Person ist und dann der andere das ganze rettet wäre ja so ne Geschichte, die wir auch im Unternehmen haben.

00:15:28: also ich hatte es jetzt bis jetzt noch ein Jahr oder was her.

00:15:33: Da war es eine kleine Unternehmenseinheit mit zwölf Leuten, die praktisch aufgelöst oder die Führung war weg.

00:15:44: Die Geschäftsführung ist weg gewesen und dieses Unternehmensteil wurde ein anderes eingegliedert.

00:15:53: Jetzt waren die aber erst mal eine ganze Zeit lang auf sich alleine gestellt.

00:15:56: Die mussten irgendwie noch das Tagesgeschäft bewältigen, da war keine offizielle Führungskraft mehr eingesetzt und die haben erstmal ein halb zwei Monate bis diese ganzen Sachen, bis ich da irgendwo mal was geordnet hatte, haben sich die selbst organisieren müssen nach dem Motto schon aus Eigeninteresse weil sie ihren Job behalten wollten.

00:16:13: in den ganzen Teil Da hat sich ja auch sowas dann rauskristallisiert, wer übernimmt jetzt so ein bisschen mehr die Steuerung des Ganzen?

00:16:23: Das finde ich ja ganz spannend.

00:16:24: von der Idee her werden das nochmal zwei Facetten.

00:16:26: Eins ist erzwungene informelle Führerschaft oder Gewollte.

00:16:32: also auch glaube ich dass es auch noch mal eine Grundsatzentscheidung für einen Unternehmen.

00:16:35: also entwickelt sich das weil bei uns die Umgebungsbedingungen wie in dem Fall einfach dazu zwingen, dass einer so eine Rolle aufeinnimmt.

00:16:44: Oder haben wir im Unternehmen ganz klar auch eine strategische Ausrichtung, dass wir informelle Führerschaft einfach in unsere Arbeitsweise tolerieren und die auch fördern wollen.

00:16:54: Und auch positiv besetzen wollen?

00:16:56: Das finde ich ist auch nochmal ein Unterschied für den Unternehmen.

00:16:59: War stark weil gerade das haben wir oft erlebt in der Praxis in den letzten Zeit Wir haben ja jetzt eine Zeit des Übergangs, das Unternehmensübergang sehr häufig unter Alper-Unternehmerpionier Kann dieses und will dieses Unternehmen noch nicht aus den Händen geben und dann nicht weitergeben, aber jetzt passiert folgende Situation er hat alles auf sich Fokussiert das gesamte unternehmen Alles bis zum Zugang der Konten.

00:17:26: Also der Führer fällt vom Stuhl ist nicht mehr da.

00:17:32: Jetzt kommt deine Situation manfred?

00:17:33: Der ist einfach nicht mehr dar Und ich habe das mehrfach erlebt in der letzten Zeit.

00:17:37: was passiert?

00:17:38: wer übernimmt dann diese Rolle?

00:17:40: oder Aber Wer verfällt in eine völlig ... Ja, so eine Hilflosigkeit.

00:17:50: Dass er an sich ja eigentlich handelt müsste weil die Vertretungsrolle ist klar beschrieben kann es aber gar nicht.

00:17:56: Weil er immer darauf gewartet hat dass der Pionier die Rolle übernimmt.

00:18:01: und auf der anderen Seite ich weiß nicht aus der Seefahrt wieder ein Beispiel Untergang eines Kreuzfahrtschiffes im Mittelmeer von ein paar Jahren.

00:18:11: Kapitän fällt aus irgendwelchen unaufhändlichen Gründen oder aus Freigkeit, plötzliche Rettungsboot über Bord.

00:18:18: Überlebt und an Bord gibt es plötzlich Menschen die man überhaupt nicht auf den Schirm hatte, die übernehmen Verantwortung weil sie wissen ich brauche die anderen um selber zu überleben.

00:18:31: und b war sie sehen Es ist jetzt das notwendig zu tun.

00:18:35: und plötzlich erfahren die über sich selbst, dass sie diese Potenzial haben.

00:18:41: Das ist da passiert auf dieser Fähre, auf diesem Kreuzfahrtschiff.

00:18:44: Und deshalb haben ganz Menschen dann auch noch doch überlebt obwohl der Kapitän schon längst Land war.

00:18:52: Ja also so was solche Situationen passieren wie du es eben sagst in Unternehmen.

00:18:56: Die Teamleitung Abteilungsleitung fällt aus irgendwelchen Gründen aus Unfallkrankheit sonstiges Es gibt zwar eine Stellvertreterrolle oder es wird irgendeinem anderen Bereich dann komissarisch zugeordnet erstmal.

00:19:10: Der ist aber schon von sich aus mit seinem eigenen Teil komplett gut ausgelastet und überfordert, jetzt gibt's vielleicht die klassische Stellvertretung, die aber nie richtig ziehen musste.

00:19:21: und auf einmal entwickeln sich da eigene Strukturen weil das Team auch selbst der Haltungstrieb hat.

00:19:26: also das wäre dann der positive Weg.

00:19:29: Vielleicht aber auch das Eigeninteresse sich zu profilieren, hey ich bin die nächste Führungskraft kann ja auch trotzdem dabei sein.

00:19:35: Kann ja auch beides mal zusammenspielen dass gemeinsame Ziel im Auge behalten wird und trotzdem die eigene Profilierung nicht ganz aus dem Auge verloren wird.

00:19:46: Ja

00:19:47: also ich glaube auch spannend dieser Aspekt der Ergänzung den finde ich sehr interessant, also informelle Führung einfach zu nutzen um vielleicht persönliche Defizite in Führungen auszugleichen und das strategisch zu besetzen.

00:20:00: Also ich bin eine Führungskraft die extrem gut im Fachwissen ist, die sehr gut Aufgaben orientiert führen kann aber die einfach grottig in Beziehungsförderung ist.

00:20:09: dann ist es doch mega ein informellen Beziehungspörderer zu benennen der mich unterstützt.

00:20:16: Besser geht's ja eigentlich gar nicht.

00:20:20: umbedingte Machtzusprechung, weil sich diese Machtverhältnisse von sich aus dann entwickeln.

00:20:28: Also es stößt ja immer dort auf wo bestimmte Sachen nicht mehr umgesetzt werden können, weil andere Freigaben, andere Genehmigung oder sonst was ist.

00:20:36: aber bis zu einem gewissen Grad hat jeder diese Macht, diese Ermächtigung die er sich da nehmen kann um nach vorne zu gehen.

00:20:46: Manfred, aber nicht nur die Ermächtigung, die er sich nehmen kann.

00:20:49: Vielleicht hat der das zurück zum Anfang wieder?

00:20:53: Vielleicht hat die Führungskraft das vorher schon erkannt und Übel soll Arjen mit seinem Team auch einfach ein.

00:21:00: Was ist wenn der eine, nicht nur Die Führungskraft selber sondern einen anderen mit einer hohen Fachkompetenz ausfällt?

00:21:07: Bisher haben wir uns immer in der Komfortzone befunden.

00:21:09: Der ist ja da, der kommt immer.

00:21:11: Und selbst wenn er krank ist wird er dafür sorgen dass das noch irgendwie läuft.

00:21:16: Aber vielleicht hat die in einer weißen Voraussicht, oder weil er eine charismatische Führungskraft ist.

00:21:22: Die Führungskraft das schon initiiert diese Möglichkeit und lässt gar nicht zu dass sich Hilflosigkeit erlernt ja ein System erlernte.

00:21:32: auch Jamulin schreibt so schön In seinem letzten Buch, das wir gerne gelesen haben Diese Machtlosigkeit, die sich aus erlernten Hilfelosigkeiten ergibt.

00:21:43: Ja, weil die Führungskraft so stark, so dominant, so beherrschend war, dass er alles andere gar nicht zugelassen hat.

00:21:52: Lässt er da zu und ebt das ein?

00:21:55: Ist das Team vielleicht schon vorweite auf sowas?

00:21:59: Also das ganze Thema Machtlosigkeit, Hilflosigkeit, gelernte Geschichte auch das wird noch Teil einer der Episoden wehren dieses Thema, weil es eben oftmals in Unternehmen auch vorkommt.

00:22:11: Aber ich glaube für heute haben wir das Thema doch ganz gut abgeschlossen, oder?

00:22:16: Absolut.

00:22:18: Dann bleibt uns gewogen.

00:22:20: bis zum nächsten Mal!

00:22:21: Ciao!

00:22:23: Vielen Dank!

00:22:30: Danke fürs dabei sein.

00:22:31: Weitere Infos und Links findest du in den Shownotes.

00:22:34: Natürlich freuen wir uns über ein Like, abonnieren Podcasts oder Kanal und aktiviere die Glocke um keine Folge zu verpassen.

00:22:41: Bis zum nächsten mal.